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bigup

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1

28.12.2009, 14:12

Grundübung + freie Gewichte = Besser?

Hossa!

Und stimmt due Rechnung so?
Ich hörs (lese) es immer wieder, Kb, Bd, Kh, schwere Grundübungen, davon wird mann gross und stark... .
Ja ist dem so?
Es würde mich mal eure Meining dazu interessieren.
Sind Grundübungen besser als Isolationsübungen, sind Freie Gewichte den Maschienen überlegen?
Wieso?
Welche Pros und Contras gibt es.

bg
bigup
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derwodais

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2

28.12.2009, 14:21

Meiner Meinung nach ja...GÜ machen groß u stark, dass ist ein Erfahrungswert, keine wissenschaftliche Erhebung meinerseits. ;)
Freie Übungen sind halt recht effektiv, meiner Meinung nach...lieber 3 GÜ als 10 Isos, die das selbe abdecken.

Might

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3

28.12.2009, 14:30

Isos nehme ich ergänzend zu GÜs. Z.B. erreich beim Bankdrücken meine Brust nicht optimal. Vorher sind meine Schultern, Arme platt. Also wird die Brust mit isos bearbeitet. Deswegen gibt es für mich kein "besser" oder "schlechter".

Bei freien Gewichten vs. Maschinen kann ich eigentlich nicht mitreden, da ich im Homegym nur freie Gewichte habe. Hätte ich die Möglichkeit, würde ich eventuell ab und an mal Maschinentrainig einbauen, einfach um einen neuartigen Reiz zu setzen. Grundsätzlich gefällt mir aber das "eingesperrte" Gefühl bei Maschinentraining nicht besonders.

Megah

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4

28.12.2009, 14:32

Ob man von grundübungen GROSS wird denk ich nicht...wieso denn auch? :D
Stärker denk ich schon, da man ja bei den GÜ ja eine Muskelschlinge trainiert, die essentiel ist für unseren tagtäglichen Bewegungsablauf (KB= AUfstehen mit hohen Gewichten/Körperkraft, KH=heben und halten von schweren Lasten)
Freie Gewichte trainieren eben mehr als "nur den einen Muskel" da sie nicht geführt sind, wie Maschienen.Bei dem geführten Bewegungsablauf muss man nicht aufpassen, ob das Gewicht zur seite oder nach vorne/hinten Fallen kann.Somit werden auch tiefe und kleine Muskelgruppen trainiert die einen dann eben "stärker" machen.

Gruss

Megah
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crash

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5

28.12.2009, 14:33

Ich weiß nicht ob ich mich als stark bezeichnen soll. Groß bin ich definitiv. :D

BD: Eine wichtige Übung, die ich in viele Variationen ausführe: LH-Schräg-BD, LH-Negativ-BD, LH-BD, KH-BD, KH-Schräg-BD. Sind all diese Variationen ebenfalls als Grundübung zu bezeichnen ist BD unabdingbar.

KB: Wichtige Übung, in den Variationen: Hackenschmitt-Maschine, LH-90°, LH-Parallel, LH-Ass to the Grass durchgeführt. Jedoch meiner bescheidenen Meinung nach nicht notwendig. Wenn ich richtig Zeit habe ist mir eher die Kombination aus Beinpresse, Leg-Curls, Leg-Extensions, Wadenheben, Crunches und Hyperextensions lieber (Das wäre z.B eine komplette TE im 3er Split). Habe ich keine Zeit (wie z.B. gleich) mache ich Kniebeugen.

KH: Bis 150kg fand ich die Übung Top. Allerdings raubt es mir bei einem solchen Gewicht die Kraft für die folgenden Übungen und ich habe Angst um meinen Rücken. Derzeit mache ich LH-Rudern, KH-Rudern und Hyperextensions als Ersatz und meine damit insbesondere den unteren Rücken besser zu erreichen.
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6

28.12.2009, 15:14

Freie Übungen sind etwas funktioneller als Maschinenübungen. Beim freien Training entwickeln sich eher Bereiche als einzelne Muskeln. Das bietet natürlich den Vorteil, dass nicht so schnell ein bestimmter Muskel einen limitierenden Faktor darstellt.
Erst an einer solchen Stelle würde ich über Maschinentraining oder gar Maschinenisos nachdenken. Also nur, um die Leistungen in den freien Übungen zu verbessern.

Nebenbei kann es natürlich auch noch sein, dass manche Maschinen innerhalb ihres Bewegungsablaufs für manche Gelenke ungünstige Positionen oder Ausrichtungen darstellen, was bei freien Übungen nicht so schnell passiert.

Dagegen bieten die Maschinen den Vorteil, dass sie die Möglichkeit abfzuälschen stark verringern. Insofern sind natürlich auch die möglichen Schäden für den eigenen Körper geringer.
Ich persönlich würde mich allerdings auch immer zugunsten der freien Übungen entscheiden, weil sie ein besseres, natürlicheres Gefühl während der Ausführung geben und meiner Meinung nach mehr "Wachstum" als bei Maschinentraining ermöglichen.
Sicherlich kann man mit Maschinen dasselbe erreichen wie mit freien Übungen, aber man müsste bedeutend mehr Übungen machen. Meine Entscheidung hat als auch eine zeitliche Komponente.
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bigup

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7

28.12.2009, 16:02

Ah da wart ihr ja schon fleissig am antworten.
Also gut ich sehe das ähnlich.

Aus Erfahrung kann ich aber nicht sprechen, weil ich bis jetzt noch nicht/kaum an Maschienen trainiert habe.
Ich frage mich allerdings ob die heilige Grundübung nicht doch etwas überbewertet wird.
Sein wir mal ehrlich in der Forenwelt wird einfach zuviel nachgeplappert.
Jeder schreit ja Grundübungen, ja freie Gewichte, aber die wenigsten überlegen sich wirklich warum eigentlich..

Ich mache Kb, frage mich allerdings bringt mir die Übung mehr als die Beinpresse?
Bei der Beinpresse, spüre ich die Muskeln viel besser, ich habe nicht das "Problem" dass ich mich so sehr auf die Ausführung konzentrieren muss, kann mich dadurch besser auf die die Zielmuskeln forcieren, und die Intensität besser regeln.
Das gleiche mit Kh, ich mag die Übung, allerdings Beincurls mit Hyperextensions erschöpfen die Zielmuskeln (vom Gefühl her) mehr, da spüre ich den Rückenstrecken nachhaltig, nch dem Kh, bin ich oft einfach nur platt.
Dann ist da noch die Abuntzungs und Verletzungskomponente.
Verletzungen sind schonmal superungut, klar, aber z.B. schwere Kb, lange Zeit gemacht, das geht schon heftig auf den Bewegungsapparat.
Von den schweren Jungs, die schon lange am Eisen sind haben die Meisten ja doch dies und das Auaua, seien es die Schultern, die Knie, Ellbogen, Bandscheiben, ein kleiner Hinker in der Umkleide.. das kommt nicht von irgendwo, so ganz ohne Spuren bleibt das eben nicht.

Dann hab ich schon oft den Spruch gehört "... dabei werden mehr Wachstumshormone ausgeschüttet..".
Wieso eigentlich, ich hab nich verstanden.. warum beim z.B. Bd mehr Wachstumshormone als beim z.B. Drücken an der Maschiene ausgeschüttet werden sollen..
Und selbst wenn, ja bringt das wirklich einen merkbaren Unterschied, oder ist das nicht ganz einfach vielmehr von der Intensität des Trainings im Allgemeinen abhängig?
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8

28.12.2009, 16:06

also mMn ist beides sinnvoll...
natürlich bevorzuge ich auch freie Gewichte, weil man da einfach die Spannung halten muss und die Muskel-Kopf-Verbindung so besser aufgebaut wird....jedoch ist es schon sinnvoll Maschinen zu verwenden vor allem wenn man als Anfänger das Training in Angriff nimmt und manche Muskeln gar nicht gezielt anspannen kann (ich spreche aus Erfahrung)....
wenn ich heutzutage anfängern beim trianing zuschau, wie sie sich an die freien (dann natürlich meist auch schweren) gewichte rantrauen, weiß ich manchmal nicht ob ich lachen oder eher weinen soll...das sieht manchmal echt gefährlich aus, total unkontrolliert...
auch wenn man zum beispiel seinen muskeln den letzten rest geben will, z.b. nach ner harten schweren GÜ, bevorzuge ich lieber Maschinen bzw. Maschinenisos als mich unter der Langhantelstange begraben zu lassen...
ebenso finde ich isos klasse, wenn man wirklich nur bestimmte bereiche ausbessern will, wie zb die teilung der brust...(spreche hier ebenso aus erfahrung...zwar nicht direkt aus meiner eigenen,aber schon aus sicht eines profis, der bestimmte isos benutzte um bestimmte schwächen auszubessern)

9

28.12.2009, 17:22

Ah da wart ihr ja schon fleissig am antworten.
Also gut ich sehe das ähnlich.

Aus Erfahrung kann ich aber nicht sprechen, weil ich bis jetzt noch nicht/kaum an Maschienen trainiert habe.
Ich frage mich allerdings ob die heilige Grundübung nicht doch etwas überbewertet wird.
Sein wir mal ehrlich in der Forenwelt wird einfach zuviel nachgeplappert.
Jeder schreit ja Grundübungen, ja freie Gewichte, aber die wenigsten überlegen sich wirklich warum eigentlich..

Ich mache Kb, frage mich allerdings bringt mir die Übung mehr als die Beinpresse?
Bei der Beinpresse, spüre ich die Muskeln viel besser, ich habe nicht das "Problem" dass ich mich so sehr auf die Ausführung konzentrieren muss, kann mich dadurch besser auf die die Zielmuskeln forcieren, und die Intensität besser regeln.
KB mit Beinpresse zu vergleichen ist wie Sekt und Wasser. Gut die sind zwar beide flüssig aber wirklich was gemeinsam haben diese Sachen nichts ;)
Das gleiche mit Kh, ich mag die Übung, allerdings Beincurls mit Hyperextensions erschöpfen die Zielmuskeln (vom Gefühl her) mehr, da spüre ich den Rückenstrecken nachhaltig, nch dem Kh, bin ich oft einfach nur platt.
genau das gleiche siehe oben

Dann ist da noch die Abuntzungs und Verletzungskomponente.
Verletzungen sind schonmal superungut, klar, aber z.B. schwere Kb, lange Zeit gemacht, das geht schon heftig auf den Bewegungsapparat.
Von den schweren Jungs, die schon lange am Eisen sind haben die Meisten ja doch dies und das Auaua, seien es die Schultern, die Knie, Ellbogen, Bandscheiben, ein kleiner Hinker in der Umkleide.. das kommt nicht von irgendwo, so ganz ohne Spuren bleibt das eben nicht.
Das kommt ja mitm Alter. Aber wenn die schon im frührem Alter das haben dann würd ich mich fragen, ob sie diese Übungen überhaupt richtig ausführen. Es gibt immer noch Leute die zwar lange so trainieren aber das muss nicht heißen, dass die das auch richtig machen

Dann hab ich schon oft den Spruch gehört "... dabei werden mehr Wachstumshormone ausgeschüttet..".
Wieso eigentlich, ich hab nich verstanden.. warum beim z.B. Bd mehr Wachstumshormone als beim z.B. Drücken an der Maschiene ausgeschüttet werden sollen..
Und selbst wenn, ja bringt das wirklich einen merkbaren Unterschied, oder ist das nicht ganz einfach vielmehr von der Intensität des Trainings im Allgemeinen abhängig?


Zitat von »iCeLaDy87«

also mMn ist beides sinnvoll...
natürlich bevorzuge ich auch freie Gewichte, weil man da einfach die Spannung halten muss und die Muskel-Kopf-Verbindung so besser aufgebaut wird....jedoch ist es schon sinnvoll Maschinen zu verwenden vor allem wenn man als Anfänger das Training in Angriff nimmt und manche Muskeln gar nicht gezielt anspannen kann (ich spreche aus Erfahrung)....
hm das halte ich für falsch ... Wenn man als Anfänge an Maschinen trainiert und nachher an freien Gewichten hat man keinen großen Vorteil. Zwar kann man vielleicht mehr Gewichte stemmen aber man muss da auch wieder von 0 Anfangen... Also wirklich helfen tuts mM nach nicht (und aus Erfahrung ) ... Besser die Anfänger lernen sofort mit freien Gewichten zu trainieren als nachher dann haben diese auch nen größeren Vorsprung
wenn ich heutzutage anfängern beim trianing zuschau, wie sie sich an die freien (dann natürlich meist auch schweren) gewichte rantrauen, weiß ich manchmal nicht ob ich lachen oder eher weinen soll...das sieht manchmal echt gefährlich aus, total unkontrolliert...
Entweder beschäftigen diese Leute sich nicht mit den Übungen oder die bekommen es falsch gezeigt ... Manchmal frag ich mich, ob man den Leuten dazwischen funken soll oder nicht nachher steht man da und hat die Verantwortung des Trainers übernommen
auch wenn man zum beispiel seinen muskeln den letzten rest geben will, z.b. nach ner harten schweren GÜ, bevorzuge ich lieber Maschinen bzw. Maschinenisos als mich unter der Langhantelstange begraben zu lassen...
Wenn man alleine trainiert und an MaxKraft geht finde ich Maschinen gut aber nur bei BD.
ebenso finde ich isos klasse, wenn man wirklich nur bestimmte bereiche ausbessern will, wie zb die teilung der brust...(spreche hier ebenso aus erfahrung...zwar nicht direkt aus meiner eigenen,aber schon aus sicht eines profis, der bestimmte isos benutzte um bestimmte schwächen auszubessern)


Also ^^ .. ich finde GÜs super (wie man schon sicherlich rausgelesen hat :whistling: ) ... eine oder ggf. zwei Isos zu einer Muskelgruppe zu nehmen halte ich für ok .. Aber mehrere würden auch keinen Sinn machen, da man die Regenerationszeit hinauszögert.
Ich bin gespannt was Barrow dazu sagt, wenn er was dazu sagen will ^^ ... Er ist ja nicht gegen GÜs aber mehr für Isos ^^ ... Wenn das nicht stimmt dann hab ichs falsch in Erinnerung gehabt ^^

bigup

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10

28.12.2009, 18:13


Ich mache Kb, frage mich allerdings bringt mir die Übung mehr als die Beinpresse?
Bei der Beinpresse, spüre ich die Muskeln viel besser, ich habe nicht das "Problem" dass ich mich so sehr auf die Ausführung konzentrieren muss, kann mich dadurch besser auf die die Zielmuskeln forcieren, und die Intensität besser regeln.
KB mit Beinpresse zu vergleichen ist wie Sekt und Wasser. Gut die sind zwar beide flüssig aber wirklich was gemeinsam haben diese Sachen nichts ;)


Najaaaa...
Dass die beiden Übungen nichts gemeinsam haben, halte ich für Unfug.
Wo/Was ist der riessen Unterschied?
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11

28.12.2009, 18:31

Beides sind Beinübungen wobei die Kniebeugen noch die Gesäßmuskulatur , die untere Rückenmuskulatur und den Rumpfbereich mit trainiert. Die Beinpresse geht primär nur auf die Oberschenkel, mit einem geringen Teil wird auch hier der Gluteus mittrtainiert. Vor allem an der schrägen Beinpresse.

12

28.12.2009, 18:55

Also wenn man bei der Beinpresse "tief genug runtergeht", wird die Gesäßmuskulatur durchaus ordentlich angesprochen ;)

13

28.12.2009, 19:17

Zitat von »iCeLaDy87«
also mMn ist beides sinnvoll...
natürlich bevorzuge ich auch freie Gewichte, weil man da einfach die Spannung halten muss und die Muskel-Kopf-Verbindung so besser aufgebaut wird....jedoch ist es schon sinnvoll Maschinen zu verwenden vor allem wenn man als Anfänger das Training in Angriff nimmt und manche Muskeln gar nicht gezielt anspannen kann (ich spreche aus Erfahrung)....

hm das halte ich für falsch ... Wenn man als Anfänge an Maschinen trainiert und nachher an freien Gewichten hat man keinen großen Vorteil. Zwar kann man vielleicht mehr Gewichte stemmen aber man muss da auch wieder von 0 Anfangen... Also wirklich helfen tuts mM nach nicht (und aus Erfahrung ) ... Besser die Anfänger lernen sofort mit freien Gewichten zu trainieren als nachher dann haben diese auch nen größeren Vorsprung
was ich damit sagen will ist, wenn man eine freie übung macht, ist es meist so, dass man vielmehr die stärker ausgeprägten muskeln benutzt als die die man eigtl trainiert, zb zieht man bei klimmzügen oft mehr aus den armen als aus dem rücken => denn man hat noch kein gefühl für die rückenmuskulatur...an maschinen kann man dieses defizit gezielt ausbessern, indem man die anderen muskelgruppen sozusagen "ausschaltet" oder weniger belastet, dadurch kann man die symmetrie verbessern...
ebenso finde ich es von vorteil, wenn man keine ahnung hat ob man die freie übung richtig ausführt und sich selbst kontrollieren möchte, dann schaut man einfach darauf ob man sie wie an einer maschine ausführt, der bewegungsablauf ist ja derselbe...

Lucifer

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14

28.12.2009, 21:31

Boah ne, ich les mir jetzt nicht alles durch. :||
GÜs werden nahezu überall empfohlen - vor allem Anfängern. Ich glaub, das ist oft wie mit der Lehre und den alten Hasen, die den Lehrling erstmal die "Kontergewichte für die Wasserwaage", "Den Schlüssel für den Verfügungsraum" (Achtung: Bund insider!), den fetten Montageschlüssel in Übergröße oder in der IT Branche das sog. "W-Lan Kabel" holen lassen. Quasi wie die "Feuertaufe" denn eins ist klar: die GÜs bringen einen, richtig ausgeführt, an den Rand der Toleranz für das ZNS, sprich: sie hauen rein wie Sau.

Dennoch bin ich der Meinung, dass man auch mit anderen Übungen oder ergänzend mit Isos zum Ziel kommt, vorausgesetzt man trainiert gut, hart und regelmäßig. Viele Wege führen nach Rom - besonders wenn man zyklisch die Übungen wechselt. Bei freien Gewichten vs. Maschinengeräten bin ich auch für eine ausgewogene Misch-Kombi bzw. Rotation - man muss dem Körper stets neue Reize geben und das bringt man durch einen guten Mix viel besser hin. Natürlich preferiere ich freie Gewichte, wo es nur geht, da man dann auch wirklich sieht, was man bewegt und es ist einfach "oldschool" ;)

"Ein echter Gangsta verbündet sich mit Mutter Natur und setzt auf Futter statt Kur."

derwodais

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15

28.12.2009, 22:22

Da ich mich heute an die Beinpresse rangetraut habe, kann ich sagen, das Gesäß ist auf jeden Fall ordentlich mit dabei, aber wie gesagt, eben nur, wenn man auch tief runter geht.

16

28.12.2009, 22:59

Boah ne, ich les mir jetzt nicht alles durch. :||

jaja Bücher lesen wie sau und dann so nen klacks nicht lesen *erbsenzähl* :ugly:

17

28.12.2009, 23:03

Also ich habe mit Grundübungen die besten Fortschritte gemacht. Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem das - meines Erachtens - nicht mehr ausreicht, um einzelne Muskelpartien ausreichend zu belasten. Daher habe ich heute Grundübungen im Plan plus Iso-Übungen.

Die Frage, die mir aber keiner beantworten wird können: Wären meine Fortschritte genauso gut, wenn ich anstatt GÜ direkt Isos gemacht hätte? Wer weiß... Möglicherweise! ;)

18

29.12.2009, 00:29

Mehrgelenksübungen erfüllen auf jeden Fall den Zweck fürs Grobe...allerdings gibt es einige Isos die ich generell trotzdem für sinnvoll erachte:
Wadenheiben
Curl-Varianten
French-Press
Flies
Seitheben

Maschinen finde ich wirklich ne klasse Sache...ich wünschte z.B. ich hätte eine Beinpresse daheim, einfach weil mir die Standardbeuge nichts für meine Oberschenkel gebracht hat. Nur die Frontbeuge und die Beinpresse erfüllten hier ihren Zweck. Kniebeugen sind für manche ne klasse Sache, für andere nicht...wie immer halt.

Ansonsten haben für mich als HDler Maschinen auch nen guten Nutzen...gerade die Gym80- und Hammerstrength-Geräte erlauben auch bei der dritten und vierten Übung für eine Muskelgruppe die bis zum erbrechen durchgeführt wird eine saubere und sichere Trainingsmethodik.

Mirina

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19

29.12.2009, 08:28

Ich habe jetzt alles nur überflogen, aber ein ganz wichtiger Punkt, der für GÜs spricht, wurde glaube ich noch nicht genannt:

Man hat aufgrund des freien Bewegungsablaufes die Variabilität der Belastung quasi schon mitgeliefert, weswegen man zwangsweise immer vielfältigere Reize setzt als beim Maschinentraining. :winki:

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20

29.12.2009, 11:05


..
GÜs bringen einen, richtig ausgeführt, an den Rand der Toleranz für das ZNS, sprich: sie hauen rein wie Sau.
..


Tjoa, und ist das jetzt gut oder schlecht?
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