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Might

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1

12.05.2010, 19:45

Hohes Volumes für Anfänger - Niedriges Volumen für Fortgeschrittene?

Folgendes beschäftigt mich schon länger und jetzt habe ich endlich mal die Zeit gefunden, das in einem Thread zu formulieren. Ich habe eine These und ich würde gerne wissen, was ihr davon haltet.

Anfänger (erste 3+ Trainingsjahre) erzielen mit einem hochvolumigen Plan bessere Erfolge, als mit einem niedrigvolumigen in der selben Zeit. Die Gründe hierfür:
- Mehr Möglichkeit die Technik zu erlernen. Mehr Wdh = höherer Lerneffekt.
- Aufgrund der niedrigen Gewichte kann bei niedrigvolumigen Training kein großer Reiz gesetzt werden. 6x75kg ist weniger bewegte Last als 10x60kg. Das gilt natürlich auch für fortgeschrittene Athleten mit höheren Gewichten, allerdings limitiert dann bald das ZNS. (siehe unten, siehe Dom)
- Der Athlet muss erst sein Körpergefühl entwickeln und sich an seine Grenzen herantasten. Es ist ihm am Anfang noch nicht möglich mit hohen Gewichten an seine Grenzen zu gehen, weil ihm dazu das nötige Körpergefühl fehlt. Er bewegt somit zwar hohe Gewichte bis ans vermeintliche MV, aber sein Körper ist trotzdem nicht voll ausgelastet.

Wie komme ich zu dieser These? Nun ich habe mir, wie wahrscheinlich alle Trainierenden, angesehen, was unsere erfolgreichen Forenmitglieder so machen:
Barrow: Wurde mit Volumen groß und stark und ist erst vor kurzem auf HD umgestiegen.
DOM: Kommt immer noch nicht ganz von teilweise krankem Volumen weg. ^^
Sheriff: Oldschool, Baby!
Ivo: Dito.
Daiki: Ebenfalls.
Derwodais: Yup!
IGF: Habe ich keinen Einblick aufgrund fehlenden Logs.
ManuelMMM: Ich glaube aufgeschnappt zu haben, dass er ein Volumen-Mensch ist, zumindest habe ich noch nie gehört, dass er HIT o.Ä. macht.
ICK: Machte bis zuletzt einen 2er Split 2 mal die Woche.
(Gegenbeispiele sind erwünscht!)
(Edit: Sorry, falls ich jemanden übersehen habe. ^^)

Ist es Zufall, dass unsere Elite durch Volumen ihre aktuelle Form erreicht hat?

Nicht falsch verstehen: ich trainiere nun seit einem 3/4 Jahr nach Max-OT und hab auch davor schon nach 5x5 trainiert. Ich konnte mich bisher wunderbar steigern und ich glaube daran, dass niedriges Volumen funktionert. Allerdings glaube ich auch, dass es erst ab einem gewissen Kraftlevel wirklich einschlägt und dass es davor nicht die effektivste Art ist Muskeln und Kraft aufzubauen. Andererseits glaube ich auch, dass man sich als fortgeschrittener irgendwann von hohem Volumen trennen muss, wenn man sich nicht regelmäßig zerstören will. Beispiele hierfür sind DOM, Barrow, Runn12, Benchfreak. Es muss einen Grund geben, warum sie keien Volumen Pläne fahren... Gegenbeispiele sind auch hier erwünscht!

Ein weiterer Grund für diese These ist auch, dass mir meine optischen Erfolge seit dem Beginn von Max-OT (Ende Juli 2009) im Vergleich zu anderen Athleten nicht reichen und ich deswegen zweifle, ob ich wirklich das bestmögliche aus meinem Training heraushole.

Ich freue mich schon auf eure Meinungen!

derwodais

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2

12.05.2010, 19:52

Ich muss sagen, ich komme mit meinem hohen Volumen auch recht gut vorran, allerdings habe ich auch noch nie anders trainiert....Nun, ich weiß also nun, Volumen funktioniert für mich, für dich auch? keine Ahnung, ich weiß auch nicht, ob HIT für mich funktionieren würde...ich denke man muss das schon ausprobieren.

Hast du schonmal Volumen trainiert?

Bulldog

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3

12.05.2010, 19:55

Trainier auch hohes Volumen, macht mir mehr spaß und hab auchs gefühl wasgeleistet zu haben im Training.
Mit niedrigen fühl ich mich schlecht. Training soll ja auch spaß machen. :sekt:
Everyday you can decide to become better or worse...

derwodais

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4

12.05.2010, 19:57

Ich habe da ähnliche Beweggründe wie Bulldog, auch wenn sie schwachsinnig sind :D

5

12.05.2010, 19:59

Volumen zehrt an mir. Was früher noch locker möglich war (7*7 Sätze) wär heute zwar noch drin aber würde in schlechter Laune, Müdigkeit, Apettitlosigkeit und letztlich depressiver Grundstimmung enden. Ich kam für mich zu dem Schluss, dass 15-20 Sätze reichen. Das ganze pack ich ohne größere Einbußen 4 mal die Woche. Es geht zwar trainingsgewichtstechnisch kaum voran (obwohl ich zur Zeit wieder kleine Erfolge habe), aber man wird mit Jedem Training "besser".
>>>Log (lesen)

>>>Log (schreiben)


Knackige Muskeln und eine straffe Figur brauchen mehr als nur Salat.
Auch die Eiweißversorgung muss stimmen und das jeden Tag.

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6

12.05.2010, 20:01

hey,
find es erstmal richtig gut dass hier auch mal andere Sachen hinterfragt werden als die 0815 Dinger.
Im Grunde genommen hast du es ja schon richtig erklärt, ein Anfänger braucht mehr Sätze um seinen Muskel optimal zu reizen, weshalb ja auch Trainingssysteme wie DC für fortgeschrittene Athleten sind. Somit wäre es nicht wirklich optimal einen Anfänger mit einem HIT Training aufbauen zu lassen. Gerade in diesem Sport ist es so, dass viele der Trainierenden einfach Ihr Volumen beibehalten bzw. noch vergrößern im Laufe des Trainings, weshalb sie dann einfach nicht mehr das Optimum rausholen weil sie schlicht und einfach die Regeneration vergessen.

mfg
I AM A CHAMPION!!!

crash

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7

12.05.2010, 20:02

Je weiter ich fortschreite und je mehr Gewicht ich zum Training nutze, desto eher bin ich sogar während des Trainings kaputt. Entsprechend brauche ich lange für die Regeneration. Hochvolumig Grundübungen an einem Tag zu kombinieren schaffe ich einfach nicht. Daher ist Max-OT im 3er-Split für mich derzeit ideal.
"If you´re happy and you know it turn the volume up and blow it out"

derwodais

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8

12.05.2010, 20:10

Diese Diskussion lässt mich auch grad ein wenig darüber nachdenken, mal eine Zeitlang vom Volumen wegzukommen u vielleicht mal was anderes zu trainieren....hach, das ist sooo schwer :D

Bulldog

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9

12.05.2010, 20:12

Diese Diskussion lässt mich auch grad ein wenig darüber nachdenken, mal eine Zeitlang vom Volumen wegzukommen u vielleicht mal was anderes zu trainieren....hach, das ist sooo schwer :D
Kenn ich. Ich mach auch gerne alles durch :D
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[DOM:82]

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12.05.2010, 20:22

Ich weiss nicht was gut für mich ist. Ich glaube das ändert sich immer.

2008 mit Hatfield zur Topform
2009 mit einem schweren 2er/GK und übertrieben Volumen.
2010 läuft gerade ganz ok mit einem 3er mit moderatem Volumen und nur einem schweren Satz.

Wenn ich jetzt stagniere werde ich auch mal was Max-OT mäßiges versuchen
vielleicht bin ich dann was schlauer

Es ist immer schwer zusagen was gut und was schlecht ist, da man einfach nicht weiss was wäre wenn man anders trainiert hätte ;)
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11

12.05.2010, 20:38

Ich habe bisher auch ausschließlich Volumenpläne trainiert. Allerdings muss ich dazu sagen, dass das Volumen mit der Zeit immer niedriger wurde. In den Anfängen waren Trainingsdauern von zwei Stunden keine Seltenheit bei einem GK ohne Beinübungen. In meinem folgenden 4er Split dauerte eine Einheit auch noch gute 90 Minuten und mehr.
Doch mit der Zeit wurde es immer weniger. Meine TEs haben mittlerweile alle entweder 17 oder 18 Sätze, Die hohen Gewichte laugen sehr schnell aus und größere Muskeln ziehen auch mehr Energie/Sauerstoff. Von daher sind viel ausgedehntere Einheiten kaum möglich. Um das auszugleichen, habe ich ja auch fünf Trainingstage pro Woche.

Solange das für mich funktioniert, ich also Fortschritte mache, werde ich auch dabei bleiben. Der Wechel in den Intensitätsbereich behalte ich mir für Zeiten vor, in denen nur mit größtem Aufwand kleinste Steigerungen möglich sind. Denn dann erst hab ich die Volumenschiene voll ausgereizt.

Rein intuitiv würde ich deine These bestätigen, Might. Als Anfänger ist man kaum in der Lage, über Intensität wirklich an seine Grenze zu gehen. Man kann zwar keine Wiederholung mehr, aber der Körper ist nicht im geforderten Maße vernichtet worden.
Die Fähigkeit, so zu trainieren, eignet man sich mit steigender Erfahrung an, also erst nach einiger Zeit am Eisen. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich es richtig könnte.
Ohne Oberarm bist du oberarm!


Der Sheriff in seinem Revier

Might

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12.05.2010, 21:08

@derwodais: Ja ich habe ca. 4 Monate lang nach Hatfield trainiert und mich damals mit um die 23 Sätze ziemlich überfordert. Das hatte meiner Meinung nach 2 Gründe:
1. Ich musste viele der Übungen erst lernen, weil ich davor mit Grundübungen only unterwegs war.
2. Ich hatte davor nie mehr als 15 Sätze gemacht. Eher weniger. Da war ich mit den 23 Sätzen dann schnell mal überfordert. (Müde bei den letzten Übungen einer TE)

Interessant, dass ich hier anscheinend die High Volume Menschen zum Trainieren im Niedrig Volumen Bereich animiere. :D Bisher haben mich alle in meiner These bestätigt, was mich immer näher zur Konsequenz einer Trainingsplanumstellung bringt. Mal schauen, ob jemand noch Gegenbeispiele oder -argumente bringt. ^^

Megah

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12.05.2010, 21:12

Tolle Diskussion!

Ich bin ja Anfänger und habe im Bereich von 18-20 Sätzen in einem alternierendem GK trainiert, und das seit meinem Anfang im Januar (eher Ende Januar).
Seitdem hab ich sowohl krafttechnisch und optisch sehr zu meiner Zufriedenheit aufbauen können, und werde nun mit einem 3er Split weitermachen ( Rücken/Bizeps, Schulter/Brust/Bizeps,Beine+Rotatoren).

Ich bin deswegen der Meinung dass es von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.Der eine mag das mehr der andere dieses.
Ich kann mir somit gut Vorstellen das manche Anfänger, einfach aus dem Grund Angst zu haben und sich nicht verletzen zu wollen, nicht 100% Gas geben bei dem Sport und auch nicht mental darauf eingestellt sind alles rauszuholen, was eben möglich ist.Deswegen "Pumpen" sie auch lieber als bis ans Limit zu gehen.
Mir persönlich macht diese Pumperei eben überhaupt keinen Spass, denn wenn dann richtig.Zeitweise wurde auch meine TE bis zu 105 Minuten lang und da verspürte ich zu Ende der TE nichtmehr diesen Biss und war dannach eben kaputt.
Ich glaube sowieso dass ich zu kurz trainiere um das bewerten zu können, aber so lautet eben meine sehr subjektive Meinung zu diesem Thema, die ja anscheinend falsch ist, da Kraftsäue wie DWDI usw. nach Voloumen trainieren und damit richtige Tiere geworden sind!

Somit denke ich dass die Psyche und Körperkonstellation des Einzelnen massgebend ist für den Trainingserfolg.Und ich denke schon das Anfänger an ihr Limit gehen können, es sich aber nicht trauen...denn wieso sollte es kein Limit sein wenn man das Gewicht eben nicht mehr, auch mit vollem Einsatz, bewältigen kann? Natürlich kann man das nicht nach der ersten Woche da man die Ausführungen noch nicht verinnerlicht hat und eben dermassen unerfahren ist, dass es klüger ist sachte anzugehen...aber von der Notwendigkeit 3!! Jahre am Eisen zu sein um erstmals erfolgreich niedrig-volouminös trainieren zu können, halte ich nichts.
Scheiss Leben, aber gute Bizeps!
Kreuzheben: 220kg: 91%

Kniebeugen: 170kg: 83%

Bankdrücken: 110kg: 91%


Megah's Log!


derwodais

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14

12.05.2010, 21:24

Du musst dich folgendermaßen motivieren:
Die ersten Sätze beweist du dir, dass du ein geiler starker Hengst bist u die letzten Sätze zeigen deinem Körper, dass er sich in nächster Zeit auf noch größere Schmerzen einstellen sollte ;)

So mach ich das, erst Kraft rauslassen, aber damit ists nicht genug, nein, der Muskel muss zerstört werden!!!

15

12.05.2010, 21:49


Barrow: Wurde mit Volumen groß und stark und ist erst vor kurzem auf HD umgestiegen.


Kurze Berichtigung:
Durch Volumen trat ich jahrelang sowohl krafttechnisch als auch optisch auf der Stelle...der Umschwung kam erst durch HD, was inzwischen auch bald 3 Jahre sind.

Richi88

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12.05.2010, 21:54

gehöre ich nicht zur Elite? ;(

OT: ich finde diese Diskussion unsinnig, pauschale Unterscheidungen zwischen " fortgeschrittennen Anfängern" und" Fortgeschrittenen" hinsichtlich der Trainingsmethodhen gibt es mMn nicht.( von Extrema wie DC mal abgesehen).
Ob Volumen oder Intensität ist völlig egal( bzw typabhängig) wesentlich ist,das Progression stattfindet, sei es über das Trainingsvolumen oder den Load.
Wenn ein bestimmtes Minimalvolumen überschritten ist, wird der Muskel auf steigende Belastung in einem bestimmten Bereich mit Hypertrophie reagieren.

Might: nie auf die Idee gekommen,das die geringe Frequenz bei MAX-OT schuld an deinen Langsamen fortschritten ist?
everyone wants to be a bodybuilder,but nobody wants to lift that heavy ass weight!!

Might

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12.05.2010, 21:55

Dennoch hast du glaub ich geschrieben, dass du mit Hatfield deine größten Erfolge gefeiert hast, oder irre ich?
"Seit kurzem" ist etwas salopp formuliert, das stimmt. Aufgerechnet auf deine Trainingserfahrung kommt es aber schon fast wieder hin. :D

Might

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12.05.2010, 22:01

gehöre ich nicht zur Elite? ;(

Doch, natürlich. Aber du passt nicht ins Konzept. :P Na, hab dich in meiner Scheuklappensicht einfach übersehen. ^^
wesentlich ist,das Progression stattfindet,

Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Anfänger mit niedrigem Volumen keine Progression erfährt. Allerdings glaube ich, dass hohes Volumen die Zeit besser ausnutzt, die er für das Training aufwendet.
Might: nie auf die Idee gekommen,das die geringe Frequenz bei MAX-OT schuld an deinen Langsamen fortschritten ist?

Hmmm. Eher nicht. Einen 3-4 Split kann man halt nur 1 mal pro Woche trainieren und die freien Tage dazwischen brauche ich um für die kommende Woche fit zu sein. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich zu schnell regeneriere. Im Gegenteil: Nach 8 Wochen durchgängigem Training lechzt mein Körper nach einer Pause.

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12.05.2010, 22:07

dann bin ich ja beruhigt..wollte dich schon verwarnen ging aber nicht 8o

ich habe auch nie behauptet, das du es behauptet hättest :huh:
meine aussage ist ganz einfach:
egal ob volumen oder Intensität beides bringt erfolg, wenn Progression stattfindet..unabhängig vom Trainingstand( extrema auch hier wieder auschließend)

zum letzten Punkt:
unabhängig von Regeneration ect....zwei Trainingsreize alle 7 tage sind besser als ein Reiz alle 7 Tage, oder nicht? :)
darauf wollte ich hinaus^^
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20

12.05.2010, 22:08

Dennoch hast du glaub ich geschrieben, dass du mit Hatfield deine größten Erfolge gefeiert hast, oder irre ich?
"Seit kurzem" ist etwas salopp formuliert, das stimmt. Aufgerechnet auf deine Trainingserfahrung kommt es aber schon fast wieder hin. :D


Jein...ich kam damals mit Hatfield in Topform...allerdings baute ich damit weder großartig auf, noch wurde ich stärker. Ich habe nur meinen KFA reduziert.
Wenns um Aufbau von Kraft und Masse geht gibts für mich nur HD...hätte ich früher schon so trainiert, wäre ich evtl erfolgreicher...evtl auch nicht.

Ich würde das aber auch nicht an Fortgeschritten oder nicht festmachen...dafür gibts viel zu viele die auch mit Volumen trainieren können. Ich würde eher dazu tendieren zu sagen, dass die extremen HD-Systeme mit nur einem Satz pro Übung eher bei den meisten in die Hose geht.

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Anfänger, Fortgeschrittene, Volumen

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